[RUMEUR] di6dent et considérations sur la V2

Où en est-on, quelles seront les différences avec la V1, et qu'est-ce qui bloque encore ?
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WolfRider
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Re: Rumeur di6dent et considérations sur la V2

Message par WolfRider »

Je ne suis pas trop d'accord avec les critiques précédentes. Les lames du Cardinal n'existent que pour lutter contre les Dragons et faire échec aux complots qu'ils trament pour mettre la griffe sur le trône de France. C'est la trame de la trilogie de Pierre Pevel. Et c'est la trame de la campagne Arcane. Donc non il n'y a pas trop de Dragon, il y en a juste ce qu'il faut dans les scénarios officiels. Et ceux qui écrivent leur propres scénarios sont libres de mettre la dose de Dragons qui leur convient.
Ça fait des années que lis des critiques négatives sur la campagne Arcane. Quand on se contente de la lire elles semblent à priori justifiées. Mais dès qu'on commence à la préparer puis à la faire jouer, ces critiques apparaissent comme injustifiées. Il y a tous les indices fourni dans chaque chapitre pour passer au chapitre suivant. Et si les joueurs ne se comportent pas comme des abrutis finis en choisissant délibérément de suivre les pistes du scénario, ils ne peuvent pas les rater. Le lien d'un chapitre à l'autre se fait juste en suivant la trame du scénario. Il n'y a besoin de rien de plus.
Arcane est l'une des campagnes les plus épique et tragique que j'ai eu l'occasion de maîtriser (co-maitrisé avec ma femme en fait) en 40 ans de Jdr. Et pourtant, comme le reste des Lames du Cardinal, elle très mal écrite et manque singulièrement de relecture. Elle demande un effort de la part du MJ pour se l’approprier. ce n'est pas du clé en main. Mais quel kiffe quand les joueurs / joueuses entrent à fond à la fois dans la campagne et leur perso. Parce-que je le répète cette campagne est Épique avec un grand É.
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Vaevictis
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Re: Rumeur di6dent et considérations sur la V2

Message par Vaevictis »

WolfRider a écrit : mar. 20 oct. 2020 22:43 Je ne suis pas trop d'accord avec les critiques précédentes. Les lames du Cardinal n'existent que pour lutter contre les Dragons et faire échec aux complots qu'ils trament pour mettre la griffe sur le trône de France. C'est la trame de la trilogie de Pierre Pevel. Et c'est la trame de la campagne Arcane. Donc non il n'y a pas trop de Dragon, il y en a juste ce qu'il faut dans les scénarios officiels. Et ceux qui écrivent leur propres scénarios sont libres de mettre la dose de Dragons qui leur convient.
Les critiques sur ce point sont de mon fait.
En fait tu as raison sur ton analyse. Je transpose mon attente personnelle sur ce jeu. Et ton analyse est juste, le Roman envoie du Dragon.

Mon analyse (critique) est sur le réalisme sur le long terme. Un jeu de rôle n'est pas qu'une campagne. Il doit y avoir une vie autour. Cette vie se traduit par des scénarios ou de simples pistes d'intrigues secondaires. Cela se traduit par des PNJs qui ont des croyances, des alliances et des ennemis. La société dans sa globalité à des problèmes qui ne sont pas que ceux des Dragons contre les humains.... Tous ce liant est je crois à prendre dans l'histoire, la vraie.
Mais cette critique ne peut pas être sur un roman. Le roman est ponctuel il est le point d'orgue d'un complot gigantesque et rarissime. Idem pour la campagne, même si cela m'a semblé vraiment démesuré sur l'ouverture. Je ne l'ai pas jouée, ou préparée, donc mon point de vue n'est pas objectif. Donc pour que sur du long terme (1642 à 1652 par exemple) cela tienne le choc, il ne faut pas que des scénarios du type de la campagne Arcanes. À noter que le début du Roman de Pevel nous donne un monde assez proche de celui du XVIIe siècle. Ce qui induit que l'histoire du monde des Lames est assez proche de notre histoire. Ainsi avant le Roman il n'y a pas eu des dizaines et des dizaines de complots de cette envergure. Pour garder cette dynamique il faut que le jeu ne diverge pas trop de l'histoire standard. Et donc le jeu ne peut pas faire sortir des Dragons à chaque coin de Paris. Sous peine de modifier trop profondément l'histoire globale et rendre impossible une poursuite du monde sur plusieurs époques.

Pour reformuler mon approche : je pense que si on fait jouer plus qu'une campagne à un groupe il faut développer un monde réaliste. Et c'est pour cela que je trouve dommage que le jeu n'utilise pas assez l'histoire. Pour garder sur la longueur une forme de surprise il faut des scénarios plus modestes, des complots sans Dragon, ou, si il y en a, qu’ils ne soient pas directement identifiables.

L'esprit historique est vraiment riche et ne pas l'utiliser c'est oublier un pan entier de l'univers. L'immersion d'un groupe de joueurs se fait plus simplement sur l'univers quotidien du XVIIe via l'histoire. Et justement avoir de "petits" scénarios et trames plus simples permet d'encore plus apprécier les rencontres hors normes avec le fantastique. Un peu comme du Alien I, rendre moins visible les Dragons, les rendra encore plus jouissifs lors de la rencontre avec les joueurs. Et manger de la Griffe Noire à tous les épisodes rend cette société secrète bien trop présente par rapport à ce que l'on peut imaginer de "réaliste". Tous le monde ne complote pas avec les Dragons... Il y a une vie à côté.

Si l'on n'utilise pas l'histoire on est dans un monde fantastique de plus. Laisser ce monde de complot très humain et historique à la porte c'est n'avoir la France du XVIIe qu'en simple décor, et c'est bien dommage.

Voilà donc, tu as raison… Je transpose juste ma vision sur ce jeu, et c'est pour cela que je n'utiliserai jamais des pans entiers de la seconde boîte. Deux exemples en vrac (et de mémoire) qui sont inutilisables :
- Le Dragon dans le Donjon du Louvre. De un ce donjon n'existe plus à l'époque, donc comment expliquer qu'il n'y était pas dans les visites du Louvre que les joueurs ont eu avant la sortie de la boite 2… Mais surtout comment utiliser cette bizarrerie ? C'est un truc qui ne sort pas mais qui est badasse… Et si iil sort ??… Enfin je n'ai pas compris le but.
- Le Masque de Fer. Là encore bien trop puissant, et totalement ingérable pour moi. La ville de Marseille est modifiée par sa puissance, ou un truc du genre… Non gérable… Quelque chose de plus simple serait mieux :)

WolfRider a écrit : mar. 20 oct. 2020 22:43 Ça fait des années que lis des critiques négatives sur la campagne Arcane. Quand on se contente de la lire elles semblent à priori justifiées. Mais dès qu'on commence à la préparer puis à la faire jouer, ces critiques apparaissent comme injustifiées. Il y a tous les indices fourni dans chaque chapitre pour passer au chapitre suivant. Et si les joueurs ne se comportent pas comme des abrutis finis en choisissant délibérément de suivre les pistes du scénario, ils ne peuvent pas les rater. Le lien d'un chapitre à l'autre se fait juste en suivant la trame du scénario. Il n'y a besoin de rien de plus.
Arcane est l'une des campagnes les plus épique et tragique que j'ai eu l'occasion de maîtriser (co-maitrisé avec ma femme en fait) en 40 ans de Jdr. Et pourtant, comme le reste des Lames du Cardinal, elle très mal écrite et manque singulièrement de relecture. Elle demande un effort de la part du MJ pour se l’approprier. ce n'est pas du clé en main. Mais quel kiffe quand les joueurs / joueuses entrent à fond à la fois dans la campagne et leur perso. Parce-que je le répète cette campagne est Épique avec un grand É.
Je promets de la relire, mais je n'ai lu que la première partie, et j'ai eu du mal. Je ne jetterai pas la pierre ; mes scénarios doivent être durs aussi à lire ;)

Car je n'ai rien contre le très très épique… Juste qu'il ne faut pas que cela :mrgreen:
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Re: Rumeur di6dent et considérations sur la V2

Message par WolfRider »

Le dragon sous le Louvre, ma femme et mon l'avons zappé. Il n'existe pas et n'a jamais existé dans notre version des LdC. Le personnage du masque de fer existe mais n'a pas de masque de fer et son pouvoir est effectivement confiné dans le Château d'If. Par contre il peut intervenir avec des proxies. Lui ne peut pas sortir, mais des dragons, sous forme humaine uniquement, peut entrer et sortir grâce au passage secret laissé libre par la trahison d'une Louve.
Franchement ce genre de PNJ dans une campagne, omniscient, omnipotent, ça me gave. Donc je supprime systématiquement ces 2 aspects. Et tout de suite le PNJ redevient intéressant comme antagoniste puisque les PJs ont une chance, pas grande parce-qu'il reste vraiment très puissant, de le mettre en échec par leur actions.
Je suis d'accord que la majorité des scénarios n'ont pas vocation à mettre en scéne des dragons comme antagonistes des PJs. C'est le choix qu'on a fait pour la suite d'arcane. Seules 2 PJs ont survécu en état d'être encore jouables. 3 morts et 1 invalides pour les autres PJs. Le combat final contre le dragon archéen a fait très mal. Avec la mort, impossible à empêcher, de Laincourt les Lames ont été dissoutes une fois de plus. Donc les 2 survivantes ont décidé de retourner à St Malo et partir à la recherche de La Fargue de l'autre coté de l'Atlantique. Les autres joueurs / joueuses ont recréé des persos qui n'étaient pas des lames.
Ma femme et moi avons utilisé la camapagne du Hollandais Volant de PN2 comme trame assez lâche avec La Fargue dans le rôle du Hollandais Volant. :D Il n'y a eu aucune rencontre avec des dragons pendant toute la campagne. Mais leur ombre était bien présente puisque la Jusquiame à remplacer le pillage de la Flotte de l'or espagnole.
Les conséquences ont été double, d'une part ma femme et moi avons commencé a adapté le système des Lames pour le rendre plus générique et faire du Pavillon Noir. Le tarot de Marseille remplaçant le tarot des Ombres. C'est toujours un WIP encore loin de mériter une publication. Il y a tout un tas de compétences traitant de l'aspect maritime à rajouter et des nouveaux archétypes couvrant les métiers de la mer à faire. Ainsi que comment utiliser la richesse de l'Art de l'Escrime avec l'escrime des LdC.
L'autre conséquence est qu'entre l'importance des Amériques pour les Dragons, comme source de Jusquiame, et la flibuste historique qui prend de l'ampleur à partir des années 1640. Il y a quelque chose à faire dans l'univers des Lames. Sans parler du contexte historique. Au 17e siècle l'Europe commerce avec le reste du monde et le reste du monde commerce avec l'Europe, en particulier l'Inde, la Chine et même le Japon. C'est énorme les possibilités en scénarios que des Dragons soient impliqués ou pas. Des Pjs peuvent se retrouver en Inde ou en Chine ou à Java.
On peut avoir l'équivalent des Lames dans d'autres cultures. Par exemple dans l'Empire Ottoman et mêler les 1001 nuits avec les LdC.
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Re: Rumeur di6dent et considérations sur la V2

Message par Vaevictis »

Eh ! bien... finalement même si on ne présente pas les choses de la même manière on a une vision assez proche de ce que pourrait être les Lames. Si tu as les notes de modifications du Hollandais Volant cela peut m’intéresser.
Car avant les LdC mon jeu (et système) préféré était Pavillon Noir (le premier car je n'ai pas le second sauf les cahiers de je ne sais plus trop qui… qui est une bible incroyable).

De même l'adaptation est une très bonne idée et là aussi je suis preneur. Mais pourquoi tu changes de Tarot ? Même si il est spécifique, il ne me semble pas être un problème pour Pavillon Noir.

Sinon votre campagne a sacrément chauffé… J'aurais aimé être là, ce devait être top :mrgreen:
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WolfRider
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Re: [RUMEUR] di6dent et considérations sur la V2

Message par WolfRider »

Pour les notes d'adaptation du Hollandais Volant, on a fait ça à la main sur papier. Désolé, on est des vieux rolistes d'avant la démocratisation de l'informatique. On continue de faire les choses avec un bon vieux stylo, du papier et de l'effaceur.
Comme j'ai dit on a suivi la trame générale en zappant le scénario de la fin du Griffon. Une joueuse a repris la fille de La Fargue en PJ.
Pour les modifications faites aux scénarios je peux faire un résumé à partir des notes. Mais ça va être long, le résumé lui-même et le faire. Donc ne soit pas trop pressé. ;)

En vue d'adapter le système des Larmes, on a choisit le tarot de Marseille pour deux raisons. La 1e PN2 l'utilise pour la magie d'Entre Ciel et Terre. Et la 2e le tarot des Ombres est spécifique à l'univers des Lames, pour un contexte historique un tarot historique nous semblait plus cohérent. Mais cette raison est très subjective. Par contre on n'avait pas anticipé que le symbolisme des arcanes majeures du tarot de Marseille était complètement différente de celle du tarot des Ombres. Et ce n'est pas évident de traduire cela pour que chaque arcane majeure apporte les mêmes types d'avantages et désavantages, quand on a une connaissance assez superficielle de la cartomancie.
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Re: [RUMEUR] di6dent et considérations sur la V2

Message par REX »

Fraichement inscrit sur ce forum, je me délecte de vos échanges. J'en déduit à la lecture de vos post, que ce n'est pas le jeu qui fait le DM, mais bien le DM qui fait le jeu. Il y a selon moi autant de jeu LDC que de DM (plutôt historique, plutôt grobill, plutôt role-play, plutôt magie etc...) et c'est ce qui est fascinant dans les JDR. Pour ma part (et car j'ai les joueurs adeptes de ce style) je pars toujours pour mes scénarii, d'un fait historique et je le saupoudre d'un peu de magie, mais toujours larvée, indirecte, façon Maléfices. La chance de ce jeu c'est la véracité que l'on peut donner grâce à l'histoire. D'ailleurs, il n'y a qu'à prendre un livre d'histoire pour trouver des faits qui peuvent être des scenarii incroyable, mieux que la fiction!!! J'ai fait un scénar sur la base des rois maudit de DRUON et en toile de fond, la malédiction des templiers. Il n'y a pas grand chose à ajouter tant l'histoire (réelle) est digne de DUMAS. J'ai également honteusement repris des scénarii mis en ligne sur le forum (gloire soit rendu à l'auteur), mais en les adaptant grandement en fonction de mes PJ et de ma façon de jouer. De même ARCANES est pour moi une excellente campagne car le fait historique est intéressant (le masque de fer). Apres, bien sur il y a du boulot de DM pour l'adapter à ses gouts et se le teinter. Un bon scénar LDC c'est quoi ? (selon moi): un fait historique étonnant, des lieux qui claquent, une dose d'originalité et du boulot de DM pour lier le tout avec des rebondissements qui sortent les PJ de leur zone de confort. Apres mes 35 ans de pratique (eh oui ca fait vieux!!), tant en qualité de DM que de joueur, je ne me rappelle pas forcement l'intrigue de ce qui fut joué, mais des scènes intenses restent gravées lorsque ces ingrédients étaient là. La fonction première du DM, en ce qui me concerne, est de faire battre le cœur des joueurs.

Amicalement votre,
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Re: [RUMEUR] di6dent et considérations sur la V2

Message par Vaevictis »

Déjà Rex, bienvenue à toi :beer:

On se rejoint sur la force des LdC. Moi aussi j'ai de la route, je joue ou suis maître depuis plus de 25 ans. Et depuis maintenant quelques années j'ai du mal dans les univers "carton-pâte". Je trouve que le fantaisie est souvent un décorum inutile. globalement avoir des Nains ou des Elfes ne change pas grand chose dans un univers inventé par des humains, joué par des humains. Nous transposons en général notre propre monde dans des versions différentes, mais ces différences ne sont que du décor.
Là ou je veux en venir, est que ces mondes ne m'amusent plus, car en tant que joueur on incarne régulièrement des personnages de ces mondes alternatifs. Et le Maître de jeux nous briefe 3 minutes sur le monde, notre perso et le lieu dans lequel on évolue... Or le personnage est natif de ce monde, et je trouve qu'ainsi on joue des mongols désorientés. :run away:

Alors que dans les LdC on joue dans notre histoire. Donc globalement les joueurs connaissent les règles qui régissent le monde. Ces règles ont existé donc ne sont pas bancales. Cette base permet pour tous d'avoir une idée des prix, us et coutumes, on peut aussi avoir des cartes et des tonnes de PNJ crédibles. Enfin des histoires vraies, bien plus incroyables que des scénarios.

La partie Fantastique / Fantaisie permet de placer des surprises et de la variété, mais si ce n'est pas omniprésent ce n'est que du bonus.

J'ai fait d’ailleurs le scénario sans dragon, Secret d'État, inspiré par un roman. Je ne sais pas si tu l'as lu. J'ai mis à disposition pas mal de contenu, après j'ai deux scénarios à finir et je n'arrive plus à trouver le temps. Si tu peux mettre à disposition tes écrits ce serait cool :mrgreen:
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Re: [RUMEUR] di6dent et considérations sur la V2

Message par REX »

Bonjour VAEVICTIS et merci pour ton accueil ainsi que tes arguments qui sont tout à fait recevables. Pour autant, l'univers de PEVEL est avec des dragons et est donc imaginaire bien que basé sur l'histoire de France en toile de fond. En achetant ce jeu, tu n'a pas pu être pris au dépourvu, c'est fidèle à l'univers PEVEL. Si tu ne veux pas de "magie", il te faut jouer à FLASHING BLADES ou à DEREDEVILS (US années 20 période prohibition), là tu seras sur l'histoire sans fard. En revanche, tu ne peux pas acheter une tarte citron meringuée et dire, bah dommage qu'il y ai du citron car j'aime pas. Jouer aux lames sans une dose (quantité à déterminer par chaque DM) de magie et ou de présence draconnique n'a pas grand sens, c'est se passer de l'essence du jeu. Maléfice sans dose de surnaturel c'est fade comme de la meringue, de même RQ sans le panthéon des dieux, STROM sans les démons etc. Ta légère amertume provient peut être d'une erreur de jeu tout simplement. Mais j'en reviens à la magie (pour le coup) des RPG: il y a pléthore de jeu et d'univers pour que chacun y prenne plaisir et au sein d'un même jeu, il y a tellement de façon de faire jouer que le choix est infini.
De plus, lorsque je fais jouer un nouveau jeu, je fais avec chacun de mes futurs PJ de long écrit de "teasing" sur le monde, l'univers, l'ambiance. En retour j'ai des BGROUND étoffés que je peux (sournoisement) utiliser lors de scénarii futurs. Il en est de même après chaque scénar ou je fais un "debrief" façon bureau de M après une mission de BOND ainsi que des écrits inter-scénar pour chaque PJ. On est déjà de fait dans le role-play avant de jouer et leurs PJ ont de belles dimensions et profondeurs. Je peux me le permettre car je ne joues que 4/5 fois par an mais chaque fois sur des formats de 3/4 jours. Tout cela pour dire qu'il y a des solutions pour ne pas plonger les joueurs en 3 mn dans un univers inconnu et lutter contre la trisomie 21.
Quand je faisais référence à des scenarii dont je me suis inspiré, il s'agissait des tiens. Je prends souvent le fil rouge et certains lieux que je trouve extra et je personnalise avec les histoires persos de mes joueurs. Mes joueurs jouent aux LDC avec le même perso depuis 2016, donc il y a pas mal à exploiter tu t'en doute.
En synthèse, je ne crois pas que nos opinions diverses énormément et ces quelques différences sont très enrichissantes, en cela je t'en remercie grandement.
Amicalement votre,
REX
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Re: [RUMEUR] di6dent et considérations sur la V2

Message par Vaevictis »

Salut,
Je n'ai pas dit que j'étais surpris ou déçu pas l'adaptation de l'univers des Lames en JdR. Au contraire c'est une révélation.

Pour moi c'est le mélange histoire réelle / fantaisie qui a été une révélation. Et quand je parlais des "univers carton-pâte", c'était plus un ressenti envers des univers totalement fantaisie et où en tant que joueur je ne m’y retrouve plus vraiment. Avec les Lames ce n'est pas le cas, j'adore.

Quant à ma volonté de ne pas avoir trop de magie, ou de dragons dans les Lames, là c’est autre chose. C’est une approche plus personnelle de ce jeu. Mais si tu as lu mes scénarios, j’en mets tout de même. Et pas qu’un peu :-)
Mais je ne suis pas la seconde boîte, ni les règles de magies. Car finalement, là, je préfère rester maître de ce qu’il se passe sans me prendre la tête avec des règles. C’est de la magie.. na. :dragonnet:
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Petite Caro
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Re: [RUMEUR] di6dent et considérations sur la V2

Message par Petite Caro »

Vaevictis a écrit : lun. 21 déc. 2020 16:23 Mais je ne suis pas la seconde boîte, ni les règles de magies. Car finalement, là, je préfère rester maître de ce qu’il se passe sans me prendre la tête avec des règles. C’est de la magie.. na. :dragonnet:
Je fais de même, je préfère un bon rôle play avec des personnages hauts en couleurs, du panache et des tensions avec les antagonistes du jeu, sans ajouter trop de règles, et ce afin que les joueurs ne soient pas coupés dans les élans (ni moi dans les miens j'avoue). Et bien sûr, comme une grande partie d'entre vous, j'adapte :D
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